(no subject)

[dzz]

Интересно, мне одному судебные процессы по преступлениям против человечности в Гааге кажутся фарсом?

Comments

[greymage.livejournal.com]

Это процесс с заранее заданным результатом.

Да, это фарс, разумеется.

[komar28.livejournal.com]

Может быть, вопрос не о результате в смысле, виноват ли человек или нет, но о том, какой штраф он получает. Что можно делать с человеком как Каддафи например (если он будет перед этом судом)? Какой приговор надо ему дать? Мы (на западе или где мы находимся) уже решили, что Каддафи преступник против человечности, но приговор мы ему не можем дать, но - по крайне мере это я надеюсь - этот суд в Гааге может.

[greymage.livejournal.com]

С какой стати вы будете давать Каддафи какие-то приговоры?

[komar28.livejournal.com]

Интересно видеть, что будет случаться с Каддафи и как будет реагировать на его так-называемое международное сообщество. Если он будет перед судом или нет, зависит от того, именно кто будет за его и кто будет против его. У стран разные экономуческие (но не только) причины быть за или против.

Почему я бы дала кому-то приговор: если кто-то начинает гражданскую войну, например, или если кто-то не может вести себя правильно в воине. Кстати война - другая тема.

Вообще такие случаи имеют политические компоненты. Например Хорватии надо быть строгее со своими преступниками против человечности. Страна хотят в ЕС, а ЕС сказал, что пока Хорватия не решила такую проблему, доступа не будет.

Надеюсь, что я правильно поняла. )

[greymage.livejournal.com]

Скажите, откуда известно как правильно вести себя в войне?

Есть какие-то свыше данные правила? Или все это изобретение вполне человеческих политиков, обремененных определенными интересами?

[komar28.livejournal.com]

Не знаю откуда известно, это хороший вопрос. Вообще как развивались правила наших обществ основной вопрос: развивались в течении времени и опыт определенного общества.

Мне кажется, что развивались правила как Geneva convention или не-употреблениe биологических оружий (может быть я здесь ошибаюсь) в течении времени. У человечества к сожалению большой опыт с войнами. И в принципе все решено как the winner takes it all. Вы правильно сказали о политиках и определенних интересах.

Но что мне лично важно - отставить гражданское население (особенно женщин и детей) в покое.

[dzz.livejournal.com]

Вас не напрягает, что информации мало и она крайне противоречива, тем не менее, "мы уже решили, кто преступник"?

[komar28.livejournal.com]

Конечно это обобщение - обобщение СМИ например. В наших газетах мнение, что он виноват: сумасшедший, жестокий, ... Надо смотреть, что будет, когда/если Каддафи потеряет свою власть в Ливии.

Я имела в виду, получает ли такой человек fair trial или нет. 'ак част с обобшениями, публичное мнение - которое конечно не включает всех людей в стране/ в странах и которое часто под влиянием каких-то СМИ - в некоторых случаях решает или уже решило (неправильно) без суда о преступлении. Часто люди - конечно не все - не думают сами, а бессмысленно принимают мнение других. А тут суд в Гааге важен, чтобы человек мог бы получить fair trial даже если публичное мнение против его.

Если я не понятна, то виноват мой русский (=моя вечная/полезная отговорка);)

[komar28.livejournal.com]

Это политика вместе с судом, а это может быть не хорошая микстура. Как можно делать приговор против человека, у которого еще есть власть в своей стране?

С другой стороны без международного суда в Гааге ситуация могла бы хуже.

[greymage.livejournal.com]

Суд в Гааге это всего лишь инструмент влияния определенной группы стран, не более.

[komar28.livejournal.com]

Не спорю об этом. Но я выросла (т.е. была под влиянием) в стране, в которой думают, что этот суд в принципе хорошая идея. Поэтому я так думаю (хотя это не автоматическо значит, что верю в этом до бесконечности. Мне нужно слушать аргументы за и против, это оффтоп, извините).

Очевидно нам (т.е. человечеству) нужен суд такого рода. Преступления против человечности случаются. Я не могу думать о лучшей возможности реагировать на преступления и преступников.

Конечно представление о том, именно что преступления против человечности, не высше данно, но и тоже определяются другими людям.

[greymage.livejournal.com]

Суд, в принципе, хорошая идея. Просто не надо забывать, что любой суд принимает те решения, которые выгодны тем, кто организовал этот суд. Ни о акой справедливости речь не идет, только лишь об отработке техзадания.

Поэтому суд в Гааге даст тот результат, который устраивает организаторов суда.

Нет и не будет независимого суда.

Такие дела.

[komar28.livejournal.com]

Соглашусь. Всегда есть разница между теорией (как должно быть в идеальном мире) и практикой (как есть в реальной мире). Суд должен быть независимый, но в реальности он редко (никогда не?) объективен и независимый. Кажется, что в нашем мире тот, кто сильнее, делает правила.

[greymage.livejournal.com]

Да, так и есть. Кто девушку кормит, тот ее и танцует.

[tobotras]

Нет.

[david-m.livejournal.com]

Тут стоит конкретизировать, что ты понимаешь под фарсом…

[dzz.livejournal.com]

В данном случае - имитацию беспристрастного разбирательства при заранее известном результате.

Ну и выход за пределы юрисдикции явный.

[david-m.livejournal.com]

Юрисдикция международных институтов — вообще вопрос сложный. Принцип «институты действуют только для тех, кто их признал», очевидно, самопротиворечивый.

[dzz.livejournal.com]

Международные институты действуют до тех пор, пока все их участники согласны играть по установленным правилам. Принцип государственного суверенитета и невмешательства во внутренние дела, вроде, никто официально не отменял. В том числе, и в отношении "неучастников".

[david-m.livejournal.com]

Международная (да и внутренняя политика) — это не математика, и даже не физика. Принципы в ней — не более чем декларация благих намерений. К тому же они часто взаимнопротиворечивы (например, принцип нерушимости границ и принцип самоопределения). И суверенитет и невмешательство отнюдь не помешали той же России впереться в Грузию.

Реальность в том, что на земле уже слишком много народу, и ни одно государство вариться в собственном чучхе уже не может. Хочешь не хочешь, а придётся учитывать интересы всего прочего мира. Это не правильно или неправильно, это факт. Поэтому чем скорее международное право наработает практику (!) и авторитет, тем лучше. Иначе так и будем переходить из рук одного «всемирного полицейского» к другому. Так что в целом я за практику.

[greymage.livejournal.com]

Грузия это та же Россия. :-)

[dzz.livejournal.com]

Тем не менее, все страны, считающие себя цивилизованными (ну или делающие вид :), стараются придать своим действиям международную легитимность. Она бывает двух видов - на основе P2P-соглашений и на основе решений ООН. В случае той же Грузии были миротворческие обязательства перед пусть и непризнанными, но сложившимися государствами, и они были ДАВНО, а не за 5 минут до начала конфликта. И даже мировые жадармы стараются заручиться бумажкой в виде резолюции совбеза.

Но я, на самом деле, писал о другом. Международный уголовный суд не принимает решений о военных вторжениях или экономических блокадах в отношении государств. Он пытается в данном случае судить отдельных людей за их действия в качестве руководителей (государств, армий и т.п.). И вот легитимность этого процесса действительно сомнительна - хотя бы потому, что действует он не от лица большей части населения Земли, а от лица правительств группы экономически развитых стран, считающих себя вправе диктовать свою позицию всем остальным. От "мирового полицейского" это отличается только тем, что вместо "а то укушу" звучит "а то засужу".

Идея мирового правительства, закона и т.п. замечательна, но, увы, пока нереальна, путь к такому мироустройству будет долог. Международный суд в существующем виде - это попытка установить правила для всех, особо не спрашивая согласия всех.

[dkill.livejournal.com]

все фарс, включая политику...

[kukuk.livejournal.com]

ОМП - единственный действенный суд
а равно и адвокат :)

OMG - единственный действенный суд

[dzz.livejournal.com]