(no subject)

[dzz]

Вот почему, почему, блин, в этой вашей нотной грамоте музыкальные интервалы в ступенях включают в себя начальную и конечную ноту, а в полутонах - не включают начальную?

Чуть не сломал себе голову, пока понял, почему в чистой квинте 5 ступеней, но 7 полутонов :)
Заодно выяснил, что "прима" - это "один" по-латыни, но ноль полутонов разницы, а секунда может отличаться на 1 или 2 полутона.

Интересно, сколько ещё в музыкальной теории таких "исторических сложилостей"?

Comments

[dotslashmute.livejournal.com]

а секунда может отличаться на 1 или 2 полутона
Патамушта есть малая секунда и большая секунда (про увеличенную и уменьшенную, пожалуй, пока рассказывать не буду :)

[dzz.livejournal.com]

Да, я уже прочитал ;)

Вот тут есть подробная схема для технарей, но какого-то чёрта подавляющая часть учебников музыки больше концентрируется на выразительных свойствах интеравлов (консонанс-диссонанс, радостное-тревожное и т.п.).

Типа, "говорить о музыке - всё равно, что танцевать об архитектуре" и т.п. невыразимое ;)))

[dotslashmute.livejournal.com]

Знаешь, а меня вот наоборот парило, что в музыкальной школе нас учили музыку препарировать, но не учили её любить. И мне потребовался дохреналлион секунд, чтобы снова начать получать удовольствие от музыки.

[dzz.livejournal.com]

Я, как самоучка, музыку, как раз, люблю, но тупо не хватает технических знаний и умения читать-писать ноты. С гитарой, худо-бедно, разобрался с помощью аккордов и табулатур, но пробел в образовании всё равно заметный.

Музыка - это, всё-таки, синтез чувства и техники/теории, а не что-то одно :)

[nasse.livejournal.com]

Врубитесь в квинтовый круг, и будет щастье

[dzz.livejournal.com]

Гы, читая статьи по музыке, я начинаю понимать гуманитариев, читающих статьи по математике. Через слово новый термин ;)))

Спасибо за идею, буду разбираться.

[x-llyric-z.livejournal.com]

> «музыкальные интервалы в ступенях включают в себя начальную и конечную ноту, а в полутонах - не включают начальную?»
.
Эээ... немного странное утверждение ) Ступень - это как бы точка, объект. Только в музыкальном смысле более значительная, чем нечто безразмерное в смысле математическом. Жирная точка ) Полутон - это расстояние, мера. В квинту включено пять точек. Да, вместе с концевыми, потому что каждая из них, в том числе и первая, имеет своё собственное значение, свой собственный смысл. А расстояние - 7 полутонов. Но тоже всё целиком: от начальной точки до конечной. Просто между разными ступенями разные расстояния.
.

[dzz.livejournal.com]

Кирилл, ну у тебя же естественнонаучное образование. Интервал - это расстояние, дистанция, как он может быть в одних единицах - 1, а в других - ноль? ;)))

Расчёт в полутонах мне совершенно понятен, их в квинте действительно 7. Когнитивный диссонанс тут, скорее, от самого названия, которое означает 5, хотя, по той же логике, должно быть 4.

В общем, "запомните это, дети, ибо понять это невозможно" ;)

[x-llyric-z.livejournal.com]

Так я ж и говорю, что ступень - это НЕ интервал. Это не просто другая единица измерения, это другая смысловая категория.

[dzz.livejournal.com]

Ок, квинта - это интервал? Сколько в ней полутонов? Семь. Сколько в ней нот? 4. Почему тогда она называется квинта? ;)

Определение ступени в википедии порадовало: "Термин «ступень» относится к наиболее распространённым и употребляется в разных смыслах" :)))

Вообще, было бы неплохо сделать хорошее, логичное объяснение музыкальной терминологии, не вызывающее неправильного понимания у тех, кому это не преподавали в музыкальной школе с 6 лет.

[x-llyric-z.livejournal.com]

«Ок, квинта - это интервал? Сколько в ней полутонов? Семь. Сколько в ней нот? 4. Почему тогда она называется квинта? ;)»
.
Вариант объяснения #1. На пальцах.
.
Возьмём несколько яблок, и выложим их в одну линию следующим образом: сначала кладём первое яблоко, затем на расстоянии 1 м от первого кладём второе яблоко, третье - на расстоянии 1 м от второго, четвёртое - в 50 см от третьего и, наконец, пятое - в 1 м от четвёртого.
Какое расстояние отложили? 3,5 м = 7 * 0,5 м
Сколько яблок использовали? 5 ;)
.
Вариант объяснения #2. Обобщённо-математический.
.
Рассмотрим квинту как интервал:
1) если это открытый интервал - то в нём 3 ступени;
2) если это полуоткрытый интервал - то в нём 4 ступени;
3) если это закрытый интервал - то в нём все 5 ступеней.
.
Отсюда очевидно, что говоря о музыкальных интервалах - с математической точки зрения мы всегда имеем в виду закрытые интервалы.
.

[dzz.livejournal.com]

Т.е. ступени - это элементы отсчёта, а тона - расстояния. Но, согласись, это совсем не интуитивно :)

[x-llyric-z.livejournal.com]

«Т.е. ступени - это элементы отсчёта, а тона - расстояния.»
.
Да ) По смыслу - ступени именно, что определяют систему отсчёта. Даже при одних и тех же расстояниях между нотами. Общее восприятие тональности и восприятие отдельных интервалов зависит от выбранных ступеней = от выбранной системы отсчёта.
.
Пример 1. Общее восприятие тональности.
Две параллельных тональности отличаются друг от друга только выбором первой ступени. Причём, отличаются достаточно кардинально - из мажора тут же получаем минор. Интервалы же между нотами в них абсолютно одинаковые. Но то, какую ноту использовать как устойчивую (и в какой степени устойчивую), а какую как проходную (и в какой степени проходную) - меняет всё восприятие.
.
Пример 2. Восприятие отдельных интервалов.
Если смещение на определённый интервал с одной ступени попадает на следующую ступень - то этот переход воспринимается гармонично. Но как только он промахивается мимо ступени - как тут же тот же самый интервал воспринимается как диссонанс, нарушающий гармонию. Хороший и очень характерный в этом отношении пример - блюзовый лад, который получается из "стандартного" лада включением пониженных ступеней.
.

[x-llyric-z.livejournal.com]

«Но, согласись, это совсем не интуитивно :)»
.
Интуиция - всё-таки продукт опыта, а не экстрасенсорного прозрения ;) Практически все эти понятия и описания выводились ещё древними греками на основе конкретного чувственного восприятия музыки. Тут скорее мешает академичность изложения, к которой склонны современные науки.
.
Это как если человеку, которому никогда на практике не сообщали названия цветов, сначала рассказать, что синий цвет - это электромагнитные волны с такой-то длиной волны, а красный - с такой-то, а потом попросить отличить красный от синего - он скажет: но это же совсем не интуитивно!
.

[dzz.livejournal.com]

Обучение музыке неинтуитивно в том смысле, что требует передачи некого сокровенного знания от учителя к ученику, ибо без этого понять смысл "академического" изложения не всегда бывает возможно (в отличие от математики или физики, где сложившаяся система изложения материала достаточно логична для самостоятельного освоения практически с нуля).

Пример со ступенями довольно показателен - я настролько несразу нашёл необходимое объяснение, что аж в ЖЖ этим поделился ;)

[x-llyric-z.livejournal.com]

> «Интересно, сколько ещё в музыкальной теории таких "исторических сложилостей"?»
.
Тут дело не в исторических сложилостях, а в том, что до Баха все пытались сделать теорию музыки красивой. В первую очередь - с точки зрения целочисленных соотношений. И местами получалось действительно красиво ("локально-единые красивые теории музык"), но в одно красивое целое оно никак не объединялось.
.
И тогда Бах сказал: "Да и хрен с нею, пусть будет некрасиво - но зато всё едино. Со временем привыкнем - станем считать красивым".
.
Именно в этом и заключается революционное значение его произведений для "хорошо темперированного клавира". Он попытался показать, что при "некрасивом" строе может получаться красивая музыка. Получилось убедительно )) Так что, вот что действительно исторически - так это как раз современный равномерно-логарифмически темперированный строй. Только если совсем в буквальном смысле - то оно не "сложилось", а "привыклось" ))
.

[dzz.livejournal.com]

Равномерно темперированный строй прижился потому, что он очень удобный, насколько я понимаю.

[x-llyric-z.livejournal.com]

Удобный для чего? Для исполнения? Но для прослушивания-то он был неудобным!
.
Например, производителю одежды удобно шить одежду только одного размера. Но такую одежду не всем будет удобно носить. Удобство потребителя одежды пока всё ещё важнее удобства её производителя - поэтому нам везёт, и можем выбрать удобную одежду по размеру.
.
Так и с равномерно темперированным строем: в те времена он воспринимался как неправильный, негармоничный. Поэтому кроме культурно-исторической привычки ТАК играть, потребовалась ещё и культурно-историческая привычка ТАК слушать. И восхищаться ТАКОЙ игрой. Но тут уже повезло Баху - слушатели таки переучились. Так сказать, перестроились :P
.

[mike-mihalych.livejournal.com]

В Герцы переведи. ;-)