(no subject)
Oct. 9th, 2023 01:20 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dzzДавно хочу понять: люди, готовые убивать за религиозные взгляды, действительно уверены, что создавшее мир всемогущее божество и принесённое им учение нуждаются в их защите? По-моему, это, в первую очередь, проявление неуважения к тому, во что они, по идее, должны верить. Ну или крайнее лукавство и попытка выдать свои бытовые/коммерческие/военные интересы за волю всевышнего.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-10-09 09:15 am (UTC)А зачем так глубоко разбираться в сортах?
Буйные = изоляция
no subject
Date: 2023-10-09 09:22 am (UTC)Дык, не выходит изоляция.
И вопрос не в том, что делать, а в том, как это в голове у людей уживается.
no subject
Date: 2023-10-09 09:23 am (UTC)Раз уживается значит изоляция. Если не ты их то они тебя. Им то ведь надо всего то тимбилдинг провести и вааагх.
no subject
Date: 2023-10-09 04:09 pm (UTC)"Битва с дураками" выйдет в итоге. "Когда последний враг упал" и т.п.
no subject
Date: 2023-10-09 03:04 pm (UTC)Аналогично вашему вопросу можно задать вопрос - почему всеблагой и всемогущий Господь прямо посылает летальные болезни на маленьких детей. Христианская концепция (вроде бы, как я понимаю) состоит в том что это такое испытание взрослым. Так и тут, видимо. Домашнее задание.
no subject
Date: 2023-10-09 04:08 pm (UTC)Ну.... Не совсем.
Если сожжение священной книги оскорбляет божество, пусть божество само и ответит, у него масса возможностей. А если оно оскорбляет только верующего, то он, вероятно, не крепок в своей вере. Ибо, если вера непоколебима, то на что тут обижаться кроме порчи имущества?
Теодицея — известная попытка примирить верования и факты, но это, по сути, натягивание совы на глобус.
no subject
Date: 2023-10-09 04:14 pm (UTC)Со стороны это видится так — религиозные люди воспринимают осквернение святыни их религии как личное оскорбление. Что он дескать не только (и не столько) божество хотел оскорбить, сколько их самих, его последователей.
И, опять же с моей точки зрения, они в этом довольно правы. Никому нахрен не нужно было бы сжигать Коран, если бы мусульман не было вовсе, или мусульмане вели себя по другому и никому не хотелось бы им показать, максимально оскорбительным образом, свое отрицательное отношение. Сжигание Корана — это не акт агрессии к книге как таковой или к Аллаху.
Вот это вся схоластика насчет насчет сжигания Корана или карикатур на Мухамеда, что это дескать всего лишь вещи, — фиговый листочек. Она может быть сработает в каком-нибудь суде, но не знаю что могло бы меня убедить, что у сжигавшего или у авторов карикатур действительно не было цели пообиднее задеть самих мусульман.
Дисклеймер — только не надо меня понимать так, будто я оправдываю ответные действия некоторых мусульман на эти оскорбления. На оскорбления можно реагировать по-разному. Дикари они и есть дикари.
no subject
Date: 2023-10-09 04:21 pm (UTC)> воспринимают осквернение святыни их религии как личное оскорбление
Ну, то есть, я прав в том, что к собственно вероучению это не имеет отношения. То есть, вопрос не в вере, а в желании навязать окружающим свои ценности в качестве священных.
В христианстве, кстати, такое тоже было, просто существенно раньше. И, боюсь, мне, как буддисту, не понять авраамических заморочек :)
no subject
Date: 2023-10-09 04:26 pm (UTC)Вы будете отрицать, что сжигание священной (для другого) книги — есть акт личной, адресной, агрессии против тех людей, для кого книга священна?
no subject
Date: 2023-10-09 08:51 pm (UTC)Когда это делается специально чтобы вызвать ОЖИДАЕМУЮ реакцию — да, агрессия. Но встречная агрессия проявляется и без этого. Убить католика/гугенота/неверного/язычника за то, что он "не так/не в то верит" в истории "религий книги" совершенно обычное дело.
Собственно, в этом и вопрос: исчезает ли вера, когда религиозные разногласия становятся прикрытием для решения проблем культурной / экономической экспансии? Или люди искренне верят в то, что нужно уничтожать несогласных с их единственно правильным способом поклонения высшим силам именно для того, чтобы высшие силы были к ним благосклонны?
Т.е., грубо говоря, "ненавижу евреев, они нашего Христа распяли" — это искренняя глупость или лицемерие?
no subject
Date: 2023-10-11 07:34 am (UTC)Это особое выделение ожидаемой реакции я не очень понял. Для меня реакция — это физические действия, а не внутренние эмоции. И эти действия те, кто оскорбляет, просчитать обычно не могут. Это не отменяет того, что оскорбления (в том числе то, что оппонентом признается за богохульство) они наносят, почти всегда, с сознательной целью вызвать негативные эмоции у того, кто им не нравится. В целом это обычное явление в разных обществах — даже дети, когда сильно ссорятся, норовят испортить именно любимую игрушку того, кому хотят насолить, и все (участиники и наблюдатели) это прекрасно считывают как агрессию против человека, а совсем не "всего лишь уничтожение мешающей вещи", и реагируют на это иногда очень сильно, хотя никаких религиозных мотивов, обуславливающих особую роль испорченной вещи, и в помине нет. Так что религия в этой схеме явно не играет определяющую роль.
Может быть, буддизм в среднем привлекает людей, менее склонных вообще привязываться к вещам и ассоциировать особо ценные вещи со своей личностью.
Немотивированная агрессия, вплоть до убийства, бывает во всех культурах и бывает никак не спровоцирована религиозными мотивами.
Не нашел сходу, насколько действительно соответствует эпохе и местности рассказ Марка Твена, но он описывает жуткую историю вендетты Грэнджфордов и Шеппердсонов. Ни на религию, ни даже на "вековые традиции" эту жуть не списать — они ж не сицилианцы или корсиканцы.
Ваш вопрос, в последнем комментарии, очень размыт, и обоснованно ответить на него без миелофона (или хрустального шара) невозможно. Но трудно удержаться от замечания, что основной вопрос у вас с каждой новой репликой плавает: сперва это был вопрос "как логически совместимо представление о всемогуществе бога и поощрение человеческого возмездия за богохульство". Потом это перетекло к вопрос крепости веры того, кто мстит за "оскорбление религии". Потом перетекло в вопрос, желают ли представители "религий книги" навязывать свои ценности окружающим. Близкие вопросы, конечно, но в се-таки разные.
Но вот что строго неизменно в ваших вопросах — это позиция превосходства своей религии по отношению к этим всем убогим и ущербным "религиям книги".
На всякий случай — сам я совершенный атеист (иногда, во избежание конфликтов, соглашающийся признать себя агностиком). И с моей колокольни дело выглядит так — не религия провоцирует определенные шаблоны поведения, а шаблоны эти внутренне присущи некоторой доле людей, и те или иные религии в разной степени привлекают таких людей.
Даже не факт, что те религии, которые привлекают, эти качества развивают. Может быть, наоборот, в среднем там схема в духе "не можешь предотвратить — возглавь". Кто знает, насколько больше было бы дичи в средневековье, если бы церкви не пытались всю эту дичь как-то хотя бы структурировать.
no subject
Date: 2023-10-13 02:51 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-13 03:04 pm (UTC)Насколько я по-дилетантски интересуюсь эволюционной психологией и этологией, корни "группового альтруизма" и склонности делить всех на своих и чужих — еще глубже, старше рода Homo уж точно.
Не все люди подвержены этим инстиктам в одинаковой сильной степени, но достаточно многие — достаточно сильно.
Мне кажется интересной мысль, что авраамические религии собственно и оказались так успешны, что научились эти дикие и древние инстикты структурировать, упорядочивать и держать в рамках их проявления.
no subject
Date: 2023-10-13 03:49 pm (UTC)Ну естественно, как социальная структура — да, научились. Но это их социальная сторона.
no subject
Date: 2023-10-09 08:28 pm (UTC)Да, причём с точки зрения религии такое навязывание ценностей / борьба с теми, кто эти ценности не разделяет - вещи вполне положительные.
И если рассматривать религию как некое доисторическое руководство к социально полезному действию - то такой подход оправдан. Социум должен уметь защищать себя во всех смыслах - как территориально, так и идеологически.
Другое дело, что сейчас взаимодействие человека и социума вышло на какой-то другой виток спирали и любая религия в этом контексте выглядит несколько устаревшей.
no subject
Date: 2023-10-09 09:00 pm (UTC)Ну, вот, смотри — приходит такой Христос с идеями всеобщего братства ("ни эллина, ни иудея"), а через полторы тысячи лет половина Европы рубится насмерть из-за того, на каком языке читать нагорную проповедь. Что в этом положительного?
Религия в наше время не то что бы устарела, но несколько поменяла функции. Христианство вместо того, чтобы объединять людей под знамёна, работает, скорее, психотерапией. Ислам в крайних проявлениях под знамёна, как раз, набирает, но получается довольно самоубийственно во всех смыслах. Буддизм вообще изначально разный, та самая "тысяча цветов", но уже в большей степени предмет индивидуального выбора. На своём месте осталось, разве что, синто, но общение с местными духами — дело вечное.
no subject
Date: 2023-10-10 09:41 am (UTC)Принципы "не убий" (своего), "не укради" (у своего) и так далее необходимы для любого социума — и все религии эти принципы преподают. Вообще, взять любого среднего индивидуума, дать ему религиозные законы (и сказать, что за нарушение черти будут пятки поджаривать) — и получится достаточно неплохой человек.
При этом большинство религий также содержит и практические рекомендации (особенно в этом плане иудаизм отличился, конечно). Не знаешь, как поступить правильно — помолись, сходи исповедуйся и тебе скажут. Если у человека нет своих внутренних убеждений или они слабы — религия выступит экзоскелетом.
И вот в этом контексте выступать за правильность своей морали и даже быть готовым отдать за неё жизнь — это вполне правильно. Всевышнему-то пофиг, если он вообще есть, а вот у человека обязательно должны быть принципы, которые он ценит превыше собственной задницы, иначе это с точки зрения социума это будет слабое звено.
no subject
Date: 2023-10-10 10:22 am (UTC)А христианство с самого начала работало психотерапией. И именно поэтому было успешно. Утешение-с.
no subject
Date: 2023-10-13 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-13 04:55 pm (UTC)С личным оскорблением всё понятно, пост был немного про другое — где тут кончается вера и начинается преступление против чисто земных воззрений на то, что можно и чего нельзя. Оправдывается-то всё "оскорблением веры".
no subject
Date: 2023-10-13 05:08 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-13 05:11 pm (UTC)Разница простая — "при нарушении этого правила нас постигнут кары небесные" и "нам не нравится".
no subject
Date: 2023-10-13 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-13 05:17 pm (UTC)Это то же самое :)
Отдельный вопрос, заданный мной в самом начале дискуссии — нужно ли рьяно защищать всемогущее существо или оно само справится?
У японцев в синто есть концепция, согласно которой сила божеств уменьшается, если в них перестают верить. И вот тут стремление защищать ритуал хоть как-то обосновано. Но у монотеистов боги, как правило, всемогущи сами по себе.
no subject
Date: 2023-10-13 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-13 07:26 pm (UTC)Ок, поясни, в чём разница?
IMHO, это либо разные градации одного и того же...
Либо приходится признать, что люди не верят в силу/существование/ответную реакцию божеств и просто упражняются в этике, используя вероучение исключительно как способ заставить других выполнять некоторые правила без необходимости пространно объяснять, зачем.
no subject
Date: 2023-10-16 08:10 pm (UTC)>> Это "так неправильно с точки зрения высшей истины" и "так невыгодно лично мне".
> Это то же самое :)
Вышепроцитированное — это суть разницы между деонтологической и консеквенциалисткой этикой. Это в принципе разные этические системы. Оценивать поступки приверженца одной из них по критериям другой столь же бессмысленно, как тащить российский КоАП в британский суд.
no subject
Date: 2023-10-10 10:19 am (UTC)А любая теодицея -- это натягивание совы на глобус. Поэтому я к идее тердицеи отношусь скептически.
no subject
Date: 2023-10-13 07:39 pm (UTC)Согласен. Но люди не любят принимать мир таким, каков он есть.
no subject
Date: 2023-10-16 08:01 pm (UTC)Странный ты человек, бог же им сам сказал и в книжке, и устами авторитетных людей: "мочи козлов!"
Как тут можно не быть уверенным?
no subject
Date: 2023-10-17 12:39 am (UTC)Так он им много чего наговорил разного, но читают они, как правило, только то, что нравится.