Маркетинки
Sep. 22nd, 2009 08:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dzzВ пику многочисленным конторам "Доставка суши" так и хочется открыть заведение "Доставка моря".
Наше, местное. Идея плаката. На фоне звёздного неба - земной шар. Надпись: "Земля БЕЗ ПОДРЯДА".
Наше, местное. Идея плаката. На фоне звёздного неба - земной шар. Надпись: "Земля БЕЗ ПОДРЯДА".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-09-22 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-22 09:38 pm (UTC)Извини, что не ответил в теологической теме, такие разговоры требуют серьёзной подготовки, а времени сейчас нет совсем :)
no subject
Date: 2009-09-22 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-24 03:36 pm (UTC)По поводу роли церкви в христианстве вообще и в православии в частности, есть некоторая логическая заморочка, трудно воспринимаемая нехристианами.
Принадлежность человека к христианской конфессии определяется, помимо прочего, принятием символа веры (для православных - по версии Никейского собора), где безусловно прописана необходимость чтить святую равноапостольную и т.д. по тексту церковь.
Соответственно, человек, либо принимает церковную организацию "как есть", либо не может считаться принадлежащим к конфессии по формальному признаку. Любая попытка пересмотра взаимоотношений с церковью сразу приводит к вылету за пределы конфессионального поля. Недовольство же церковью как организацией со стороны части верующих существовало всегда и легко прослеживается как в истории расколов, так и в чисто фольклорных вещах вроде пословиц и примет, где поп практически никогда не выступает в качестве положительного героя.
no subject
Date: 2009-09-24 04:36 pm (UTC)1) Церковь есть организация;
2) Церковь=попы;
3) формальная принадлежность к Церкви есть фактическая принадлежность к Церкви.
Иначе неверующий человек так и не поймёт, почему, например, раскольник Тертуллиан и еретик Ориген называются учителями Церкви; почему недовольство организацией не мешало верующим быть верующими, исповедоваться у всё тех же попов и принимать в случае надобности муки и смерть за веру; почему открыто противопоставивший себя организации Максим Исповедник признаётся святым, а его судей и имена-то мало кто помнит; почему, несмотря на то, что в истории Русской Правосланой Церкви было по меньшей мере два момента, когда она фактически оставалась без епископата, она продолжает существовать до сих пор, - и многое другое.
Иными словами, ничего толком не понятно.
no subject
Date: 2009-09-24 05:48 pm (UTC)По сути вопроса:
1) То, что христианская церковь (как минимум, католическая и православная) - организация, ты пока опровергнуть не смог :)
Со стороны отлично видна территориально распределённая организационная структура, построенная в своей профессиональной части на принципах единоначалия. Прихожане, разумеется, батюшкам не подчинены, это некоторый аналог волонтёров.
2) Церковь, разумеется, не эквивалентна попам, попы составляют её профессиональную часть.
3) Формальная принадлежность к церкви не тождественна фактической, но фактическая требует формальной, насколько я понимаю. Т.е. можно быть плохим христианином в лоне церкви, но нельзя быть хорошим за её пределами.
Кроме того, важен исторический аспект. И Тертуллиан, и Ориген жили в период становления христианства, задолго до тех времён, когда две его ветви стали в Европе, фактически, единственными религиями. Несколько позднее возможности пересмотра доктрин сильно сократились. Катары уже не считаются учителями церкви, да и с Аввакумом нехорошо вышло...
no subject
Date: 2009-09-24 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-24 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-24 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-24 08:22 pm (UTC)Ты можешь сказать "это вы так только думаете". Ты сам в это можешь не верить. Но пока ты не примешь этого в расчёт, ты не поймёшь самого главного.
no subject
Date: 2009-09-24 08:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-24 07:31 pm (UTC)С историческим аспектом всё просто - в разные времена разное считалось ересью, оценка же деятельности раскольников сугубо зависит от того, кто победил. В истории христианства слишком много обыкновенных человеческих страстей и совсем немного чудес :)
no subject
Date: 2009-09-24 08:09 pm (UTC)Я не то, чтобы пытаюсь тебя убедить, мне бы хотелось, чтоб ты задался вопросом: откуда берётся твоя точка зрения на разные явления в Христиантстве, и насколько она соответствует действительности. Культурный и общественный аспект никто не отменял, ты прав, но для их правильного понимания необходимо понимание, что есть внекультурный и внеобщественный аспект Христианства. Иначе религия так и останется опиумом для народа, Церковь - организацией, преследующей сомнительные цели, попы - мракобесами, верующие миряне - идиотами и фанатиками, и какие из этого могут следовать практические выводы, большевики один раз уже показали.
Ну давай повернём всё в другую сторону, поговорим о буддизме, частности, о дзене. Предтавь себе, что есть человек (а такие люди и впрямь есть), который утверждает, что а) буддистская церковь (у него других терминов нет, поэтому он так её назовёт, хотя что такое церковь, и есть ли церковь у дзен-буддистов, он вряд ли понимает) есть организация - см. выше, какая; что б) для понимания дзен достаточно хорошо разбираться в учении дзен и рассматривать его с точки зрения исторической, культурной и общественной. Ну и многое он на самом деле понимает в дзен? И может ли он правильно оценить его культурное значение и историческую роль?
Насчёт ересей: уж если что однажды было признано ересью, так оно ересью и останется, так что во все времена ереси одни и те же. В этом плане ещё никому ничего нового с эпохи Вселенских соборов придмать не удалось.
no subject
Date: 2009-09-24 08:35 pm (UTC)Конечно же, существует внекультурный и внеобщественный аспект, но по нему христианство как вероучение, с моей точки зрения, расходится с христианством как духовной практикой. Основная проблема с точки зрения буддиста тут - в зацикливани на атрибутике и модели единственного пути к спасению. Если я скажу, что просветление и благодать - суть одно и то же, христианин не примет этого, ещё большее отторжение у него вызову мои слова о тождественности нирваны и царствия небесного. Ну и вообще любые трактовки тонкого мироустройства, не соответствующие святому писанию.
В буддизме же не считается криминалом поиск собственных трактовок бытия. А ещё вполне принято говорить с собеседником на его уровне восприятия. Если человек считает, что существует буддистская церковь - он волен её найти, если получится. Другое дело, что его попытки де-факто не увенчаются успехом, именно в силу множественности школ. Понимание дзен невозможно в принципе (точнее, оно принципиально сугубо лично) :) , но знание истории и общественных аспектов вполне позволит судить человеку о исторической роли и культурном значении дзен-буддизма. Организации в буддизме есть, они представлены многочисленными школами и объединениями и не несут той сакральной нагрузки, о которой мы тут говорили применительно к церкви христианской.
Примерно так.
Кстати, по поводу ереси - Джордано Бруно, вроде бы, реабилитировали?
no subject
Date: 2009-09-24 09:20 pm (UTC)Хотя, строго говоря, его учение ересью не было, т.к. не имело к христианству вообще никакого отношения.
Да нет, не реабилитировали: http://ru.wikipedia.org/wiki/Джордано_Бруно
no subject
Date: 2009-09-24 07:33 pm (UTC)А кто они по профессии? Сантехники? :)
no subject
Date: 2009-09-24 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-24 07:51 pm (UTC)Или вот, к примеру, патриарх и епископы?
Только не нужно рассказывать про то, что это - сугубо добровольческая деятельность в свободное от работы время...
no subject
Date: 2009-09-24 08:16 pm (UTC)А деятельность действительно добровольческая, поп живёт тем. что на канон принесут, что за требу дадут. А не дадут - так он не совершать требу права не имеет: ребёнка так или иначе надо крестить, умершего - отпеть т т. д.
no subject
Date: 2009-09-24 08:44 pm (UTC)И что, кто угодно, знающий писание, может вот так запросто заниматься этой "добровольческой деятельностью"?
no subject
Date: 2009-09-24 09:16 pm (UTC)Не кто угодно, только рукоположенный в священный сан. Мы ж не протестанты.
no subject
Date: 2009-09-24 07:33 pm (UTC)1) Я не обязан опровергать чужие необоснованные определения, их должен доказывать тот, кто их полагает. Если из этого определения следуют выводы, противоречащие друг другу, значит, оно неверно, как минимум, однобоко. Подскажу: не всё, что имеет организацию, является лишь организацией, и ничем больше. В данном случае ты видишь верхушку айсберга.
2) Попы как профессиональная часть - это даже не смешно. А я вот профессиональный мирянин тогда.
3) И опять-таки не вполне верно. У Иоанна Мосха описан случай, когда святой совершал Литургию с еретическим символом веры, и ему сослужили Ангелы. То, что ты говоришь - верно лишь с одной стороны; с другой стороны, православные христиане вовсе не отрицают гипотетическую возможность спасения вне лона Церкви. Ни один христианин (если он ну хоть сколько-нибудь знает, что есть страх Божий) не скажет, что все, допустим, католики строем в обязательном порядке пойдут в ад. Это раз. Два. Насчёт быть плохим христианином внутри Церкви - тоже не всё так просто. Правосланые как раз-таки считают, что грех (а что значит "быть плохим христианином", как не грешить?) отторгает чеовека от Бога и от Церкви, за некоторые грехи в древности могли отлучить от причастия до конца жизни, знаешь ты об этом?
Про исторический аспект - не понял. Еретик и раскольник - во все времена еретик и раскольник, и нечего на катаров и Аввакума ссыаться: во времена тех же тертуллиана и Оригена полно было всяческих деятелей, которых учителями еркви никто не считает.
Ещё раз: если в результате определения возникают "логические заморочки", значит определение следует уточнить, точку зрения - пересмотреть. Для христиан никаких нестыковок в этих вопросах не возникает.
no subject
Date: 2009-09-24 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-24 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-24 07:44 pm (UTC)А вот тебе ещё пример, история Корнилия-сотника: человек принял Святаго Духа до того, как был произведён обряд Крещения (Деян. 10; 45-48).
Просто в Церкви формальная логика не то что не действует совсем, а действует немного по-своему.
no subject
Date: 2009-09-24 08:10 pm (UTC)"вокруг - суббота, а у меня - четверг"? :)
no subject
Date: 2009-09-24 08:17 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-23 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-24 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-23 07:43 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-21 04:11 pm (UTC)